Jordi Aragonès (Pineda de Mar, Barcelona, 1993) es el candidato de Aliança Catalana al Ayuntamiento de Barcelona. Este joven profesor —de la escuela concertada— es, también, el ideólogo de la formación que lidera Sílvia Orriols, encuadrada en el secesionismo radical y la xenofobia, calificativo que no agrada a Aragonès pero no refuta. Es, además —no se puede obviar—, primo del que fuera presidente de la Generalitat de Cataluña con ERC Pere Aragonès. Con una exposición tranquila, conectando con una corriente joven, el aspirante de Aliança habla para ABC de su desembarco en la capital catalana. Todo apunta que Junts, PP y Vox sufrirán desgaste electoral en las municipales de 2027 por la aparición de este partido.— ¿Por qué se presenta a alcalde?— Por responsabilidad con Barcelona, con lo que la ciudad representa en Cataluña y por responsabilidad con el partido. Aliança Catalana debe tener una idea muy clara de lo que significa Barcelona en Cataluña y el Mediterráneo. Y esta es la apuesta que venimos a defender. Por responsabilidad: esa es la palabra.— ¿Y qué puede aportar?— Una idea muy clara de Barcelona como capital de Cataluña, como capital del Mediterráneo. Y cuando decimos eso no lo decimos por decir. Cuando decimos capital de Cataluña queremos decir que creemos que Barcelona debe estar totalmente conectada con el resto del territorio, con el resto de las ciudades, con los sectores económicos. Sería bueno para Barcelona poder esponjar, ya sea su turismo o parte de su tejido empresarial. Además, a nivel turístico puede ser muy interesante. También tenemos propuestas en temas de seguridad, vivienda e inmigración.Noticia relacionada general No No La batalla por Barcelona mide la autoridad de Puigdemont ante el avance de Aliança Daniel Tercero— ¿Qué soluciones tiene para esos problemas?— Con el tema de la vivienda ha habido unas políticas nefastas por parte de la administración socialista y Comuns. Por un lado, el tope de los alquileres han anulado la disponibilidad de alquileres. La obligación de un 30% de viviendas de protección oficial ha destrozado la posibilidad de hacer nuevas promociones y, por tanto, tampoco se construye. En cuanto a la inmigración, la política de puertas abiertas que defienden a nivel del Estado español inundan Barcelona con 50.000 personas cada año. Llegan a una ciudad que no es capaz de ofrecer alquileres y que no es capaz de ofrecer nuevas promociones inmobiliarias. Por tanto, ante un problema de tensión tan grave de la vivienda, creemos que hay que hablar de desregularizar todas las normativas del tope del alquiler y de la obligatoriedad del 30% de vivienda de protección oficial. También hay que volver a dar seguridad jurídica a los propietarios y decir: «Escúcheme, un okupa o un inquilino que no paga, pagará y respetará su propiedad privada», porque no podemos tener 60.000 viviendas cerradas y que no se pongan en el mercado del alquiler precisamente por el miedo a que esta gente no pague. Igualmente, hay que decir claramente que la respuesta para los catalanes pasa por que cobren un salario más alto. Uno de los problemas de la vivienda es que el nivel salarial de los catalanes está muy por debajo de lo que debería ser. Y eso, en parte, o en gran parte, se debe a la dependencia de un modelo productivo que se basa en importar constantemente mano de obra barata para dar salida a unos sectores laborales que no son productivos, que tienen salarios muy bajos y que con esos salarios no permiten competir con la gente que quiere comprar aquí o con la cantidad de población que viene del tercer mundo hacia aquí.— Algunas de las soluciones que plantea no son de ámbito municipal…— Nuestro partido tiene el mismo discurso en toda Cataluña, también en Barcelona, y gobernamos con la misma idea en todas partes. Al final no podemos separar Barcelona de Cataluña ni del resto, ni de la solución global, que pasa, y lo digo muchas veces, por la restauración del Estado catalán, porque creemos que es la única manera de frenar la inmigración que llega hoy a Cataluña y de legislar sobre todos estos elementos. Es cierto que tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda, ni los sectores laborales, ni el sector empresarial. Y eso es un problema.«Tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda»— Desde Aliança están rebajando el eje discursivo independentista. ¿Es una cuestión estratégica? ¿Es para llegar a más gente?— Lo llevamos en el programa electoral de las últimas elecciones a las que nos presentamos. Entiendo que, si no se habla tanto ahora, o si la gente dice que no hablamos de ello, porque yo creo que sí hablamos, es porque tenemos delante unas elecciones municipales. En todo caso, creo que no por eso dejamos de manifestar esta problemática: esta dependencia de la inseguridad jurídica, de las fronteras abiertas o de unas malas regulaciones empresariales a las que ahora mismo nos obliga el Estado español. No sé lo que dice la gente. Nosotros somos responsables de lo que decimos. Creo que el discurso está al mismo nivel de siempre.— ¿Dónde ponen la frontera en el tema de la inmigración? ¿Es una cuestión de número? ¿Es una cuestión de origen?— Como estamos hablando de una fase hipotética, deberíamos atenernos a la normativa europea. Nosotros consideramos que toda solución pasa, y presionamos para que sea así, por contemplar una moratoria en la inmigración. Y esa moratoria debería aplicarse también a nivel europeo. Es decir, porque si no, con Schengen [el espacio europeo de libre circulación] Francia o España podrían aplicar una moratoria y, aun así, te entraría gente internamente a través de las fronteras. Tendría que ser una moratoria a nivel total de la Unión Europea. Por tanto, no es un tema de origen, sino de números. Nosotros consideramos que la inmigración comporta unos problemas, primero de todo, de servicios o infraestructuras. En Cataluña, tenemos un país con unos servicios pensados para seis millones de personas y con una financiación pensada para seis millones de personas, pero que ahora están dando cobertura a ocho millones de personas. Y algunos políticos hablan de que dentro de unos años darán cobertura a diez millones de personas sin aumentar la financiación de esos servicios. Vemos una traducción directa de eso en Rodalies [el servicio de Cercanías en Cataluña] que revienta, hospitales y escuelas que se saturan, un mercado de la vivienda que no tira y un sistema laboral que ofrece salarios cada vez más comidos por la inflación, que no avanzan y que se quedan estancados, sobre todo en relación con los vecinos de otros países europeos que sí tienen un poder adquisitivo que más o menos avanza al ritmo de su economía. La economía española, y por tanto la catalana, tiene un sistema que se basa en importar mano de obra barata, crecer en PIB total, pero con un PIB per cápita estancado, porque no tenemos unos sectores productivos que sean productivos de verdad. Seguramente por la dependencia excesiva del turismo o de algún sector, como el cárnico, que no ofrece los salarios que necesitamos los catalanes para salir adelante. Por tanto, creemos que la solución pasa por una moratoria, es decir, poner una cuota cero. A partir de una cuota cero se puede hablar, evidentemente, de cada caso particular, de si queremos o no que entre una persona, pero la cuota debería ser cero hasta que se den dos cosas en el caso de Cataluña. Primero, que el salario de los catalanes se equipare a la media de los salarios europeos y, por tanto, que la competencia con los europeos a la hora de poder tener un piso sea en igualdad de condiciones y no como ahora, en que los catalanes juegan en unas condiciones de desigualdad muy altas frente a cualquier persona que venga de Europa. Y, después, en el caso catalán, apostamos por una recuperación de la cultura catalana en el territorio. No creemos que Cataluña pueda seguir recibiendo inmigración, o 160.000 personas al año, si el catalán no restaura un poder de subsistencia en el país. Ahora mismo estamos en un 30% de catalanohablantes habituales. Con estas cifras no consideramos que Cataluña pueda recibir más inmigración a día de hoy.Adrián Quiroga— El discurso se asocia mucho al discurso de Aliança que surge de Ripoll y de una Cataluña interior, casi digamos carlista. ¿Cómo encaja eso con una ciudad como Barcelona, que es cosmopolita? ¿Es compatible de alguna manera?— Lo es, lo es. Y está muy bien la pregunta tal como la ha formulado, por los términos que ha utilizado, porque ha usado el concepto catalán de ‘Catalunya endins’, que es un concepto que utilizó la Lliga Regionalista para hablar de la Cataluña interior y la Cataluña exterior. Prat de la Riba, Cambó: una era la Cataluña interior, Prat; Cambó, la Cataluña exterior. Aliança es esas dos cosas, porque esas dos tendencias, liberales y carlistas, o carlistas y republicanos federales, las dos tendencias políticas que han ido marcando la vida política de Cataluña a lo largo de los siglos, siguen presentes dentro del nacionalismo catalán. Seguían presentes en la Lliga y siguen presentes en Aliança. En Aliança conviven varias tradiciones políticas. Convive una tradición política más carlista, pero también una tradición política más liberal, más de hacer una alianza entre las empresas del país y el sector nacionalista catalán. Una alianza que se ha puesto en práctica más de una vez a lo largo de la historia de Cataluña, por ejemplo con la propia Lliga Regionalista. Convive gente que viene de Estat Català y gente que viene de Unió Democràtica, por ejemplo Sílvia Orriols y yo mismo. Convive gente que viene de Convergència Democràtica y gente que viene de Esquerra Republicana, que son dos tradiciones también históricas: la del republicanismo federal y la tradición más próxima a la Lliga. Todo eso acaba en el mismo proyecto, unido por tres ejes muy esenciales: control estricto de la inmigración, nacionalismo catalán y economía productiva; es decir, una defensa de las empresas del país y, sobre todo, enfocado en una clave que es la reindustrialización de Cataluña. Creemos que Cataluña, para seguir siendo un país fuerte, potente y con algo que decir, debe ser industrialmente fuerte. Y eso no puede hacerse únicamente desde una visión carlista o desde una visión más liberal; debe hacerse con una visión total. Eso mismo pasaba, por ejemplo, en la Lliga, donde había varias tradiciones, y pasa también en Aliança.— Y en el caso concreto de Barcelona…— Seguramente, empieza también a desarrollarse una visión quizá más urbana de la Lliga. Y ahora se pone en práctica también.— Desde la democracia esta dialéctica ha sido bastante clara: el maragallismo representaba una visión de Barcelona frente a la que históricamente fue Convergència, que no supo entrar, o se entendía que nunca supo articular un discurso muy sólido para Barcelona. En esa dialéctica, en aquellos años, ¿Aliança dónde habría estado o cómo lo habría visto?— De entrada, Aliança habría presentado en esos años un discurso diferente de esos dos modelos. Porque el discurso que presenta Aliança es que el nacionalismo catalán existe y existe en Barcelona, porque puede ser perfectamente urbano, porque puede defender perfectamente la idea de la ‘Catalunya ciutat’, la idea de la Cataluña novecentista, la idea de una Cataluña con orden, disciplina, civilidad, productiva, industrial, limpia, ordenada, educada. Toda esa Cataluña novecentista existe y la defiende también Aliança hoy. Además, Aliança, con este paso que da en la capital y con el discurso que hace precisamente en la capital, de capitalidad y de defensa de esta idea de la Cataluña ciudad, rompe con esa dicotomía de: «Escúcheme, el nacionalismo está en el interior y el socialismo o el maragallismo está en la ciudad o en el área metropolitana». No. Rompemos con eso y decimos: volvamos a antes, volvamos a antes del trauma de la Guerra Civil. El nacionalismo catalán de orden llega a la ciudad de Barcelona y plantea un discurso, además, atractivo no solo para la ciudad, sino para las empresas de nuestra ciudad.«Si pasa lo que ha pasado en los países occidentales, a excepción de España, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança»— La tradición de la Lliga sería Junts tras heredar de CiU. ¿En qué se diferencia Aliança de Junts?— Aliança es el original y Junts ahora mismo está copiando a toda prisa a Aliança. Hay que ser muy claro con esto. Junts está empezando a poner cara de Les Républicains (Francia). Aliança marca un discurso en inmigración, marca un discurso en vivienda, marca un discurso en capitalidad y le da contenido. Y Junts, igual que en Francia, se le pone cara de Les Républicains y dice: «Voy a copiar este discurso, voy a intentar copiar a Rassemblement National [el partido de Marine Le Pen]». He puesto el caso de Francia, pero podría poner el caso de Italia o de Holanda. Junts, por miedo, intenta copiar el discurso, pero siempre se queda por detrás de ese discurso. Quizá puede hablar de inmigración, pero no puede hablar de inmigración como nosotros porque hace cuatro días se estaba fotografiando con la pancarta del «cerremos los CIE». Junts puede hablar de desregular toda la vivienda, que ahora apuesta por eso, pero también ha gobernado la ciudad precisamente con regulaciones. Junts puede hablar de impuestos, pero durante su mandato volvió a poner Sucesiones. Es decir, Junts puede hablar, pero tiene una mochila a la espalda que, de entrada, le hace retroceder. Además, no tiene la capacidad de igualar el discurso de Aliança. Nos encontramos con un Junts intentando imitar a Aliança. Pero si pasa lo que ha pasado en cada uno de los países del mundo occidental, a excepción de España donde Vox no ha suplido al PP, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança.— ¿La posición de Aliança está más cerca de Junts o de Vox?— De Vox nos diferenciamos mucho en el eje nacional. Nos diferencia mucho, seguramente también, la idea de Estado o la idea del peso de la función de la administración pública. Aliança es un partido que concibe la administración pública de una forma reducida. De hecho, prima mucho más el peso del ciudadano que el de la administración. Creemos, por ejemplo, que donde mejor está el dinero es en el bolsillo de los ciudadanos.— Eso también lo defiende Vox…— ¿Y las pensiones? Aliança ha planteado abiertamente que hay una estafa piramidal con el sistema de pensiones. Nosotros no venimos a quitar la pensión a los ciudadanos, venimos a salvarla. El tema es que, para salvarla, necesitas hacer un replanteamiento del sistema de pensiones y decir: «Lo que hay ahora mismo no funciona; es más, conduce hacia un colapso». Y lo que propone Aliança, además lo ha propuesto por fases y claramente, es pasar del modelo actual a un modelo de cuentas nocionales para avanzar progresivamente hacia un sistema de pilares, como el modelo suizo, donde el peso privado, un pilar privado, vaya completando el pilar público. Porque este pilar público, con el sistema productivo que tenemos y con el sistema actual, donde dentro de unos años tendremos un cotizante por cada pensionista, acabará reventando. Es un sistema que cuando se hizo tenía seis cotizantes por cada pensionista. Creo que con Vox nos diferencian mucho esas visiones del sistema de pensiones, del sistema de la administración y de la concepción del Estado. Nosotros concebimos el Estado en modelos de Estados pequeños, quizá más herederos del antiguo régimen, como Suiza, Liechtenstein, Mónaco o Andorra, que son el modelo de Cataluña de toda la vida. Es decir, el modelo que se arraiga en la tradición, que se arraiga en el individuo y no en la administración, y que sobre todo quiere que el Estado sea cada vez más pequeño, más pequeño, más pequeño, y que la autonomía del individuo sea cada vez más grande, más grande, más grande. Y, después, eso sí, si Vox un día presenta una propuesta para bajar impuestos, una propuesta de más seguridad en la calle o para apoyar a nuestra policía, o para dotarla de más unidades, más material, pues Vox nos encontrará a su lado, igual que con Junts o el PP.Noticia relacionada general No No Aliança lanza a Jordi Aragonès como candidato de la «Barcelona catalana» Àlex Gubern— ¿No es contradictorio defender un Estado pequeño, pero que el Estado incida en el uso, costumbre y cultura del ciudadano, si hablan español, si son musulmanes…?— Nosotros no entramos en qué debe hablar un ciudadano en su casa. Tampoco entramos en qué debe creer un ciudadano en su casa. Además, somos un partido secular y defendemos la separación Iglesia-Estado. Pero que defendamos la libertad de culto no debe hacernos olvidar que también defendemos la libertad frente al culto. Aquí hay un tema, que es el concepto explícito que se está poniendo sobre la mesa, el islam en sí no es solo una religión, es también una cultura política y una ideología política. No podemos ignorar que el aumento del islam en la sociedad catalana pone en peligro muchas cosas que se habían conseguido hasta hoy. Y la libertad de religión tiene algún límite.— ¿Prohibirían el islam?— No se puede prohibir una religión. Ahora bien, lo que hay que poner sobre la mesa es que la religión tal como la plantean ellos no tiene viabilidad en Cataluña. ¿Qué quiere decir «tal como la plantean ellos»? ¿Y qué quiere decir «ellos»? Quiere decir que en Cataluña tenemos que un tercio de las mezquitas son salafistas. Eso no tiene cabida en Cataluña, o para nosotros no tiene cabida. Y otro tercio de las mezquitas es islamista. Tampoco tiene cabida. Es decir, un tercio quiere anular la democracia liberal tal como la conocemos y hacernos volver a los tiempos de Mahoma y legislarlo todo en base a la ‘sharía’. Creemos que no puede existir esta visión del islam. Es más, esas mezquitas deberían ser clausuradas. Y el otro tercio, que es islamista, lo que propone es que las leyes del país se supediten a la ‘sharía’ y sean islamizadas hasta convertirnos en un Estado islámico. Tampoco tiene cabida. En ningún caso ese debe ser el camino que tome Cataluña. Por eso también nace Aliança: para recordarnos que nos oponemos a eso. ¿Es una realidad que pasa? Sí, es una realidad que pasa. Pero es una realidad que venimos a combatir porque, entre otras cosas, somos catalanes y decimos una cosa: Cataluña nace como nación hace mil años justamente para oponerse a eso mismo, al califato. Y mil años después volvemos a aparecer desde Ripoll y desde Barcelona para oponernos a lo mismo: al califato.— Para crecer en Barcelona, ¿el discurso más estridente antiespañol, como el «odio a España» de Orriols, lo están moderando?— España hoy es un invento fallido, porque desde el siglo XIX se está construyendo de forma fallida. España no existe como Estado; lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca, o las que puedan haber existido al margen de la castellana. Eso explica claramente también el mensaje de Sílvia. Creo que en Cataluña hoy las personas que se sienten castellanas y las personas que se sienten catalanas no nos podemos permitir un choque entre nosotros y renunciar a la idea del Estado catalán. El Estado catalán se hace también en beneficio de los castellanos y de los catalanes, porque la dependencia de las políticas migratorias de España, de las políticas socialistas de España, de las regulaciones absurdas de España, nos afecta a todos por igual. Y la exposición ante este salafismo en aumento nos afecta a todos por igual. Por tanto, no creo que haya que buscar un enfrentamiento entre catalanes y castellanos. Lo que hay que buscar es justamente decir: «Escuchad, estamos en el mismo barco ahora mismo, que es la lucha por la supervivencia a nivel de comunidad, a nivel de civilización, a nivel de vivienda, infraestructuras, empresas, regulaciones, a nivel de todo». Y además frente a un adversario o enemigo, que es el islamismo político, que cada vez está creciendo más y que hoy, por ejemplo, es la primera religión por asistencia al culto en Cataluña. Es algo que hay que decir, porque impacta cuando se dice. Hace unos años nadie lo habría creído, pero hoy, por asistencia al culto, el islam es la primera religión de Cataluña. La primera religión en Cataluña, en un país donde dos tercios de sus mezquitas tienen un discurso que atenta directamente contra la democracia liberal.«España es un invento fallido. No existe como Estado. Lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca»— Diferencia entre catalanes y castellanos como ciudadanos de Cataluña. ¿Considera que los que no hablan catalán no son catalanes? — Creo que es interesante hacerlo precisamente por lo que he dicho antes: España no existe, a mi entender. Es decir, España desde el siglo XIX no existe, y digo desde el siglo XIX porque es cuando acaban las últimas ideas de una España que pudiera funcionar al margen de una Castilla ensanchada. Desde hace muchos años, o desde hace 150 años, España ha optado por una idea de centralismo jacobino con sede en Madrid. Además, todo eso impregnado desde los liberales del siglo XIX, el franquismo, el PP, Vox, toda la cultura política de los últimos 150 años. Por tanto, no considero España una realidad estatal que haya funcionado o que haya funcionado como quería, por ejemplo, que funcionara la Lliga en su día. Cambó planteó una España catalana o una España donde el catalanismo político la pudiera dominar. Fracasó. España no se ha articulado correctamente y, por tanto, creo que conduce al error hablar de España o hablar de españoles. Creo que no pasa nada porque quien aquí se sienta catalán se sienta catalán y quien se sienta castellano se sienta castellano. Tampoco le voy a decir a la gente qué debe sentirse.— Todas las encuestas muestran que la inmensa mayoría de los catalanes no se sienten el 100% una cosa o la otra, sino que comparten el sentimiento.— Sí, pero por eso no entraré yo, ni creo que ningún partido deba entrar, en decirle a la gente qué siente o qué deja de sentir. Creo que, a grandes rasgos, castellanos y catalanes son las dos identidades que ahora mismo…— ¿Pero cómo define una y otra? ¿Si un catalán habla español es castellano y no catalán?— Yo tengo muy claro que soy catalán.— ¿Y si habla castellano no es catalán?— Eso lo tendrá que responder él. Porque hay gente que habla castellano y se siente catalana. Y, en cambio, hay gente que habla castellano y se siente castellana también, y no pasa nada. Y alguna de esa gente vive aquí [en Cataluña]. Creo que la mayor parte de la población de Cataluña, si le preguntas, se siente catalana. La mayor parte. Pero existe una parte que se siente castellana. Lo que me niego a aceptar es esa identidad española, porque creo que conduce al error justamente por la asociación de España con la idea de Castilla. Creo que es un error asociar Castilla a España.— ¿Qué conversación política tiene pendiente con su primo Pere Aragonès, que aparentemente está en las antípodas o lejos ideológicamente de usted?— No hablamos de política, la verdad. No hay mucha conversación.— Ustedes critican que ni Puigdemont ni Junqueras consiguieron la independencia en 2017, pero no explican cómo lo hubieran hecho ustedes.— Es que en 2017 no se intentó hacer nada. ¿Qué hubiéramos hecho nosotros? Cuando tienes a la población movilizada es cuando debes hacer una declaración o una ley en el Parlament que declare la independencia. Luego, el poder ejecutivo la aplica. Esa misma madrugada, o a los minutos de hacer esa declaración, se emiten decenas o centenares de decretos presidenciales ordenando la toma de control del territorio. Y eso se hace con la población movilizada que tienes a tu favor y con el porcentaje minoritario de fuerzas de orden que puedan darte apoyo, que será minoritario, pero dará cobertura legal.«Para conseguir la independencia tienes que enviar a la población al cuartel del Bruch, los aeropuertos, las carreteras, las fronteras, almacenes de energía…»— ¿Eso es una guerra civil?— Si el Estado español quiere hacer una guerra civil es su decisión.— ¿Cómo va a tomar el cuartel del Bruch, por ejemplo? Por las buenas no creo…— Se les comunica [a los militares] y se hace lo que haya que hacer. Pero tú tienes que enviar a la población no solo al cuartel del Bruch, también a los aeropuertos, a las centrales nucleares, a las carreteras, a las aduanas, a las carreteras con Andorra, con Aragón, con Valencia, el puerto de Barcelona, almacenes de energía…— Y no hubiera reconocido a Cataluña nadie…— Seguramente, no nos hubiera reconocido nadie. Es decir, en el momento en que pasó el 1-O, si Cataluña hubiera hecho eso, no la habría reconocido nadie. Algún país, porque ya lo manifestó, dijo: «A medio plazo, si Cataluña sostenía su posición, podríamos interceder para que España no hiciera un uso excesivo de la violencia o se buscara una solución al conflicto». Pero cualquier paso, más allá de eso, implicaba, antes, que Cataluña debía reconocerse a sí misma, es decir, debía tomar el control del territorio. Ningún Estado puede sobrevivir si el gobierno no tiene el control del territorio o no intenta tenerlo. No digo que Cataluña hubiera tenido el control de todo el territorio, pero si no hubieras pasado a la fase en que la Generalitat disputa el control del territorio con el Estado, no habrías podido hacer nada. Por tanto, habría tenido que ir a una fase de movilización de la población. Además, el Estado español está poco presente en Cataluña. Es mucho más presente en otras Comunidades Autónomas. Aquí, realmente, lo que hay es una autonomía [administrativamente], que actúa por delegación en muchos servicios y muchos poderes. Una prueba de eso es el 155: para aplicarlo el Gobierno necesitaba de la autonomía. Cuando se empezó a aplicar el artículo 155 se llamó a los altos cargos de la Generalitat y se les dijo: «Escucha, ahora pasará esto. Y si alguna persona de las aquí presentes no puede asumir, por temas morales o éticos, lo que pasará, que nos lo diga, que dé un paso adelante, e incluso buscaremos…». Creo que una o dos personas de todo el alto funcionariado de la Generalitat dijo que no o dimitió. Hubo una colaboración absoluta. Si tú eres independentista, vale, no tomaste el control del territorio, pero si eres muy independentista y te llega el funcionario de Madrid a hacer eso, yo qué sé, le pones la máquina de café en la otra punta del edificio, o cuando te pide los papeles, se los llevas desordenados. Ni eso. Pero es que además colaboraron para el correcto servicio al Estado. Lo hicieron gratis.— ¿Quién quiere que gane el Mundial de fútbol?— ¿Andorra juega?— No.— ¿Y Suiza?— Sí.— Pues Suiza. Jordi Aragonès (Pineda de Mar, Barcelona, 1993) es el candidato de Aliança Catalana al Ayuntamiento de Barcelona. Este joven profesor —de la escuela concertada— es, también, el ideólogo de la formación que lidera Sílvia Orriols, encuadrada en el secesionismo radical y la xenofobia, calificativo que no agrada a Aragonès pero no refuta. Es, además —no se puede obviar—, primo del que fuera presidente de la Generalitat de Cataluña con ERC Pere Aragonès. Con una exposición tranquila, conectando con una corriente joven, el aspirante de Aliança habla para ABC de su desembarco en la capital catalana. Todo apunta que Junts, PP y Vox sufrirán desgaste electoral en las municipales de 2027 por la aparición de este partido.— ¿Por qué se presenta a alcalde?— Por responsabilidad con Barcelona, con lo que la ciudad representa en Cataluña y por responsabilidad con el partido. Aliança Catalana debe tener una idea muy clara de lo que significa Barcelona en Cataluña y el Mediterráneo. Y esta es la apuesta que venimos a defender. Por responsabilidad: esa es la palabra.— ¿Y qué puede aportar?— Una idea muy clara de Barcelona como capital de Cataluña, como capital del Mediterráneo. Y cuando decimos eso no lo decimos por decir. Cuando decimos capital de Cataluña queremos decir que creemos que Barcelona debe estar totalmente conectada con el resto del territorio, con el resto de las ciudades, con los sectores económicos. Sería bueno para Barcelona poder esponjar, ya sea su turismo o parte de su tejido empresarial. Además, a nivel turístico puede ser muy interesante. También tenemos propuestas en temas de seguridad, vivienda e inmigración.Noticia relacionada general No No La batalla por Barcelona mide la autoridad de Puigdemont ante el avance de Aliança Daniel Tercero— ¿Qué soluciones tiene para esos problemas?— Con el tema de la vivienda ha habido unas políticas nefastas por parte de la administración socialista y Comuns. Por un lado, el tope de los alquileres han anulado la disponibilidad de alquileres. La obligación de un 30% de viviendas de protección oficial ha destrozado la posibilidad de hacer nuevas promociones y, por tanto, tampoco se construye. En cuanto a la inmigración, la política de puertas abiertas que defienden a nivel del Estado español inundan Barcelona con 50.000 personas cada año. Llegan a una ciudad que no es capaz de ofrecer alquileres y que no es capaz de ofrecer nuevas promociones inmobiliarias. Por tanto, ante un problema de tensión tan grave de la vivienda, creemos que hay que hablar de desregularizar todas las normativas del tope del alquiler y de la obligatoriedad del 30% de vivienda de protección oficial. También hay que volver a dar seguridad jurídica a los propietarios y decir: «Escúcheme, un okupa o un inquilino que no paga, pagará y respetará su propiedad privada», porque no podemos tener 60.000 viviendas cerradas y que no se pongan en el mercado del alquiler precisamente por el miedo a que esta gente no pague. Igualmente, hay que decir claramente que la respuesta para los catalanes pasa por que cobren un salario más alto. Uno de los problemas de la vivienda es que el nivel salarial de los catalanes está muy por debajo de lo que debería ser. Y eso, en parte, o en gran parte, se debe a la dependencia de un modelo productivo que se basa en importar constantemente mano de obra barata para dar salida a unos sectores laborales que no son productivos, que tienen salarios muy bajos y que con esos salarios no permiten competir con la gente que quiere comprar aquí o con la cantidad de población que viene del tercer mundo hacia aquí.— Algunas de las soluciones que plantea no son de ámbito municipal…— Nuestro partido tiene el mismo discurso en toda Cataluña, también en Barcelona, y gobernamos con la misma idea en todas partes. Al final no podemos separar Barcelona de Cataluña ni del resto, ni de la solución global, que pasa, y lo digo muchas veces, por la restauración del Estado catalán, porque creemos que es la única manera de frenar la inmigración que llega hoy a Cataluña y de legislar sobre todos estos elementos. Es cierto que tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda, ni los sectores laborales, ni el sector empresarial. Y eso es un problema.«Tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda»— Desde Aliança están rebajando el eje discursivo independentista. ¿Es una cuestión estratégica? ¿Es para llegar a más gente?— Lo llevamos en el programa electoral de las últimas elecciones a las que nos presentamos. Entiendo que, si no se habla tanto ahora, o si la gente dice que no hablamos de ello, porque yo creo que sí hablamos, es porque tenemos delante unas elecciones municipales. En todo caso, creo que no por eso dejamos de manifestar esta problemática: esta dependencia de la inseguridad jurídica, de las fronteras abiertas o de unas malas regulaciones empresariales a las que ahora mismo nos obliga el Estado español. No sé lo que dice la gente. Nosotros somos responsables de lo que decimos. Creo que el discurso está al mismo nivel de siempre.— ¿Dónde ponen la frontera en el tema de la inmigración? ¿Es una cuestión de número? ¿Es una cuestión de origen?— Como estamos hablando de una fase hipotética, deberíamos atenernos a la normativa europea. Nosotros consideramos que toda solución pasa, y presionamos para que sea así, por contemplar una moratoria en la inmigración. Y esa moratoria debería aplicarse también a nivel europeo. Es decir, porque si no, con Schengen [el espacio europeo de libre circulación] Francia o España podrían aplicar una moratoria y, aun así, te entraría gente internamente a través de las fronteras. Tendría que ser una moratoria a nivel total de la Unión Europea. Por tanto, no es un tema de origen, sino de números. Nosotros consideramos que la inmigración comporta unos problemas, primero de todo, de servicios o infraestructuras. En Cataluña, tenemos un país con unos servicios pensados para seis millones de personas y con una financiación pensada para seis millones de personas, pero que ahora están dando cobertura a ocho millones de personas. Y algunos políticos hablan de que dentro de unos años darán cobertura a diez millones de personas sin aumentar la financiación de esos servicios. Vemos una traducción directa de eso en Rodalies [el servicio de Cercanías en Cataluña] que revienta, hospitales y escuelas que se saturan, un mercado de la vivienda que no tira y un sistema laboral que ofrece salarios cada vez más comidos por la inflación, que no avanzan y que se quedan estancados, sobre todo en relación con los vecinos de otros países europeos que sí tienen un poder adquisitivo que más o menos avanza al ritmo de su economía. La economía española, y por tanto la catalana, tiene un sistema que se basa en importar mano de obra barata, crecer en PIB total, pero con un PIB per cápita estancado, porque no tenemos unos sectores productivos que sean productivos de verdad. Seguramente por la dependencia excesiva del turismo o de algún sector, como el cárnico, que no ofrece los salarios que necesitamos los catalanes para salir adelante. Por tanto, creemos que la solución pasa por una moratoria, es decir, poner una cuota cero. A partir de una cuota cero se puede hablar, evidentemente, de cada caso particular, de si queremos o no que entre una persona, pero la cuota debería ser cero hasta que se den dos cosas en el caso de Cataluña. Primero, que el salario de los catalanes se equipare a la media de los salarios europeos y, por tanto, que la competencia con los europeos a la hora de poder tener un piso sea en igualdad de condiciones y no como ahora, en que los catalanes juegan en unas condiciones de desigualdad muy altas frente a cualquier persona que venga de Europa. Y, después, en el caso catalán, apostamos por una recuperación de la cultura catalana en el territorio. No creemos que Cataluña pueda seguir recibiendo inmigración, o 160.000 personas al año, si el catalán no restaura un poder de subsistencia en el país. Ahora mismo estamos en un 30% de catalanohablantes habituales. Con estas cifras no consideramos que Cataluña pueda recibir más inmigración a día de hoy.Adrián Quiroga— El discurso se asocia mucho al discurso de Aliança que surge de Ripoll y de una Cataluña interior, casi digamos carlista. ¿Cómo encaja eso con una ciudad como Barcelona, que es cosmopolita? ¿Es compatible de alguna manera?— Lo es, lo es. Y está muy bien la pregunta tal como la ha formulado, por los términos que ha utilizado, porque ha usado el concepto catalán de ‘Catalunya endins’, que es un concepto que utilizó la Lliga Regionalista para hablar de la Cataluña interior y la Cataluña exterior. Prat de la Riba, Cambó: una era la Cataluña interior, Prat; Cambó, la Cataluña exterior. Aliança es esas dos cosas, porque esas dos tendencias, liberales y carlistas, o carlistas y republicanos federales, las dos tendencias políticas que han ido marcando la vida política de Cataluña a lo largo de los siglos, siguen presentes dentro del nacionalismo catalán. Seguían presentes en la Lliga y siguen presentes en Aliança. En Aliança conviven varias tradiciones políticas. Convive una tradición política más carlista, pero también una tradición política más liberal, más de hacer una alianza entre las empresas del país y el sector nacionalista catalán. Una alianza que se ha puesto en práctica más de una vez a lo largo de la historia de Cataluña, por ejemplo con la propia Lliga Regionalista. Convive gente que viene de Estat Català y gente que viene de Unió Democràtica, por ejemplo Sílvia Orriols y yo mismo. Convive gente que viene de Convergència Democràtica y gente que viene de Esquerra Republicana, que son dos tradiciones también históricas: la del republicanismo federal y la tradición más próxima a la Lliga. Todo eso acaba en el mismo proyecto, unido por tres ejes muy esenciales: control estricto de la inmigración, nacionalismo catalán y economía productiva; es decir, una defensa de las empresas del país y, sobre todo, enfocado en una clave que es la reindustrialización de Cataluña. Creemos que Cataluña, para seguir siendo un país fuerte, potente y con algo que decir, debe ser industrialmente fuerte. Y eso no puede hacerse únicamente desde una visión carlista o desde una visión más liberal; debe hacerse con una visión total. Eso mismo pasaba, por ejemplo, en la Lliga, donde había varias tradiciones, y pasa también en Aliança.— Y en el caso concreto de Barcelona…— Seguramente, empieza también a desarrollarse una visión quizá más urbana de la Lliga. Y ahora se pone en práctica también.— Desde la democracia esta dialéctica ha sido bastante clara: el maragallismo representaba una visión de Barcelona frente a la que históricamente fue Convergència, que no supo entrar, o se entendía que nunca supo articular un discurso muy sólido para Barcelona. En esa dialéctica, en aquellos años, ¿Aliança dónde habría estado o cómo lo habría visto?— De entrada, Aliança habría presentado en esos años un discurso diferente de esos dos modelos. Porque el discurso que presenta Aliança es que el nacionalismo catalán existe y existe en Barcelona, porque puede ser perfectamente urbano, porque puede defender perfectamente la idea de la ‘Catalunya ciutat’, la idea de la Cataluña novecentista, la idea de una Cataluña con orden, disciplina, civilidad, productiva, industrial, limpia, ordenada, educada. Toda esa Cataluña novecentista existe y la defiende también Aliança hoy. Además, Aliança, con este paso que da en la capital y con el discurso que hace precisamente en la capital, de capitalidad y de defensa de esta idea de la Cataluña ciudad, rompe con esa dicotomía de: «Escúcheme, el nacionalismo está en el interior y el socialismo o el maragallismo está en la ciudad o en el área metropolitana». No. Rompemos con eso y decimos: volvamos a antes, volvamos a antes del trauma de la Guerra Civil. El nacionalismo catalán de orden llega a la ciudad de Barcelona y plantea un discurso, además, atractivo no solo para la ciudad, sino para las empresas de nuestra ciudad.«Si pasa lo que ha pasado en los países occidentales, a excepción de España, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança»— La tradición de la Lliga sería Junts tras heredar de CiU. ¿En qué se diferencia Aliança de Junts?— Aliança es el original y Junts ahora mismo está copiando a toda prisa a Aliança. Hay que ser muy claro con esto. Junts está empezando a poner cara de Les Républicains (Francia). Aliança marca un discurso en inmigración, marca un discurso en vivienda, marca un discurso en capitalidad y le da contenido. Y Junts, igual que en Francia, se le pone cara de Les Républicains y dice: «Voy a copiar este discurso, voy a intentar copiar a Rassemblement National [el partido de Marine Le Pen]». He puesto el caso de Francia, pero podría poner el caso de Italia o de Holanda. Junts, por miedo, intenta copiar el discurso, pero siempre se queda por detrás de ese discurso. Quizá puede hablar de inmigración, pero no puede hablar de inmigración como nosotros porque hace cuatro días se estaba fotografiando con la pancarta del «cerremos los CIE». Junts puede hablar de desregular toda la vivienda, que ahora apuesta por eso, pero también ha gobernado la ciudad precisamente con regulaciones. Junts puede hablar de impuestos, pero durante su mandato volvió a poner Sucesiones. Es decir, Junts puede hablar, pero tiene una mochila a la espalda que, de entrada, le hace retroceder. Además, no tiene la capacidad de igualar el discurso de Aliança. Nos encontramos con un Junts intentando imitar a Aliança. Pero si pasa lo que ha pasado en cada uno de los países del mundo occidental, a excepción de España donde Vox no ha suplido al PP, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança.— ¿La posición de Aliança está más cerca de Junts o de Vox?— De Vox nos diferenciamos mucho en el eje nacional. Nos diferencia mucho, seguramente también, la idea de Estado o la idea del peso de la función de la administración pública. Aliança es un partido que concibe la administración pública de una forma reducida. De hecho, prima mucho más el peso del ciudadano que el de la administración. Creemos, por ejemplo, que donde mejor está el dinero es en el bolsillo de los ciudadanos.— Eso también lo defiende Vox…— ¿Y las pensiones? Aliança ha planteado abiertamente que hay una estafa piramidal con el sistema de pensiones. Nosotros no venimos a quitar la pensión a los ciudadanos, venimos a salvarla. El tema es que, para salvarla, necesitas hacer un replanteamiento del sistema de pensiones y decir: «Lo que hay ahora mismo no funciona; es más, conduce hacia un colapso». Y lo que propone Aliança, además lo ha propuesto por fases y claramente, es pasar del modelo actual a un modelo de cuentas nocionales para avanzar progresivamente hacia un sistema de pilares, como el modelo suizo, donde el peso privado, un pilar privado, vaya completando el pilar público. Porque este pilar público, con el sistema productivo que tenemos y con el sistema actual, donde dentro de unos años tendremos un cotizante por cada pensionista, acabará reventando. Es un sistema que cuando se hizo tenía seis cotizantes por cada pensionista. Creo que con Vox nos diferencian mucho esas visiones del sistema de pensiones, del sistema de la administración y de la concepción del Estado. Nosotros concebimos el Estado en modelos de Estados pequeños, quizá más herederos del antiguo régimen, como Suiza, Liechtenstein, Mónaco o Andorra, que son el modelo de Cataluña de toda la vida. Es decir, el modelo que se arraiga en la tradición, que se arraiga en el individuo y no en la administración, y que sobre todo quiere que el Estado sea cada vez más pequeño, más pequeño, más pequeño, y que la autonomía del individuo sea cada vez más grande, más grande, más grande. Y, después, eso sí, si Vox un día presenta una propuesta para bajar impuestos, una propuesta de más seguridad en la calle o para apoyar a nuestra policía, o para dotarla de más unidades, más material, pues Vox nos encontrará a su lado, igual que con Junts o el PP.Noticia relacionada general No No Aliança lanza a Jordi Aragonès como candidato de la «Barcelona catalana» Àlex Gubern— ¿No es contradictorio defender un Estado pequeño, pero que el Estado incida en el uso, costumbre y cultura del ciudadano, si hablan español, si son musulmanes…?— Nosotros no entramos en qué debe hablar un ciudadano en su casa. Tampoco entramos en qué debe creer un ciudadano en su casa. Además, somos un partido secular y defendemos la separación Iglesia-Estado. Pero que defendamos la libertad de culto no debe hacernos olvidar que también defendemos la libertad frente al culto. Aquí hay un tema, que es el concepto explícito que se está poniendo sobre la mesa, el islam en sí no es solo una religión, es también una cultura política y una ideología política. No podemos ignorar que el aumento del islam en la sociedad catalana pone en peligro muchas cosas que se habían conseguido hasta hoy. Y la libertad de religión tiene algún límite.— ¿Prohibirían el islam?— No se puede prohibir una religión. Ahora bien, lo que hay que poner sobre la mesa es que la religión tal como la plantean ellos no tiene viabilidad en Cataluña. ¿Qué quiere decir «tal como la plantean ellos»? ¿Y qué quiere decir «ellos»? Quiere decir que en Cataluña tenemos que un tercio de las mezquitas son salafistas. Eso no tiene cabida en Cataluña, o para nosotros no tiene cabida. Y otro tercio de las mezquitas es islamista. Tampoco tiene cabida. Es decir, un tercio quiere anular la democracia liberal tal como la conocemos y hacernos volver a los tiempos de Mahoma y legislarlo todo en base a la ‘sharía’. Creemos que no puede existir esta visión del islam. Es más, esas mezquitas deberían ser clausuradas. Y el otro tercio, que es islamista, lo que propone es que las leyes del país se supediten a la ‘sharía’ y sean islamizadas hasta convertirnos en un Estado islámico. Tampoco tiene cabida. En ningún caso ese debe ser el camino que tome Cataluña. Por eso también nace Aliança: para recordarnos que nos oponemos a eso. ¿Es una realidad que pasa? Sí, es una realidad que pasa. Pero es una realidad que venimos a combatir porque, entre otras cosas, somos catalanes y decimos una cosa: Cataluña nace como nación hace mil años justamente para oponerse a eso mismo, al califato. Y mil años después volvemos a aparecer desde Ripoll y desde Barcelona para oponernos a lo mismo: al califato.— Para crecer en Barcelona, ¿el discurso más estridente antiespañol, como el «odio a España» de Orriols, lo están moderando?— España hoy es un invento fallido, porque desde el siglo XIX se está construyendo de forma fallida. España no existe como Estado; lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca, o las que puedan haber existido al margen de la castellana. Eso explica claramente también el mensaje de Sílvia. Creo que en Cataluña hoy las personas que se sienten castellanas y las personas que se sienten catalanas no nos podemos permitir un choque entre nosotros y renunciar a la idea del Estado catalán. El Estado catalán se hace también en beneficio de los castellanos y de los catalanes, porque la dependencia de las políticas migratorias de España, de las políticas socialistas de España, de las regulaciones absurdas de España, nos afecta a todos por igual. Y la exposición ante este salafismo en aumento nos afecta a todos por igual. Por tanto, no creo que haya que buscar un enfrentamiento entre catalanes y castellanos. Lo que hay que buscar es justamente decir: «Escuchad, estamos en el mismo barco ahora mismo, que es la lucha por la supervivencia a nivel de comunidad, a nivel de civilización, a nivel de vivienda, infraestructuras, empresas, regulaciones, a nivel de todo». Y además frente a un adversario o enemigo, que es el islamismo político, que cada vez está creciendo más y que hoy, por ejemplo, es la primera religión por asistencia al culto en Cataluña. Es algo que hay que decir, porque impacta cuando se dice. Hace unos años nadie lo habría creído, pero hoy, por asistencia al culto, el islam es la primera religión de Cataluña. La primera religión en Cataluña, en un país donde dos tercios de sus mezquitas tienen un discurso que atenta directamente contra la democracia liberal.«España es un invento fallido. No existe como Estado. Lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca»— Diferencia entre catalanes y castellanos como ciudadanos de Cataluña. ¿Considera que los que no hablan catalán no son catalanes? — Creo que es interesante hacerlo precisamente por lo que he dicho antes: España no existe, a mi entender. Es decir, España desde el siglo XIX no existe, y digo desde el siglo XIX porque es cuando acaban las últimas ideas de una España que pudiera funcionar al margen de una Castilla ensanchada. Desde hace muchos años, o desde hace 150 años, España ha optado por una idea de centralismo jacobino con sede en Madrid. Además, todo eso impregnado desde los liberales del siglo XIX, el franquismo, el PP, Vox, toda la cultura política de los últimos 150 años. Por tanto, no considero España una realidad estatal que haya funcionado o que haya funcionado como quería, por ejemplo, que funcionara la Lliga en su día. Cambó planteó una España catalana o una España donde el catalanismo político la pudiera dominar. Fracasó. España no se ha articulado correctamente y, por tanto, creo que conduce al error hablar de España o hablar de españoles. Creo que no pasa nada porque quien aquí se sienta catalán se sienta catalán y quien se sienta castellano se sienta castellano. Tampoco le voy a decir a la gente qué debe sentirse.— Todas las encuestas muestran que la inmensa mayoría de los catalanes no se sienten el 100% una cosa o la otra, sino que comparten el sentimiento.— Sí, pero por eso no entraré yo, ni creo que ningún partido deba entrar, en decirle a la gente qué siente o qué deja de sentir. Creo que, a grandes rasgos, castellanos y catalanes son las dos identidades que ahora mismo…— ¿Pero cómo define una y otra? ¿Si un catalán habla español es castellano y no catalán?— Yo tengo muy claro que soy catalán.— ¿Y si habla castellano no es catalán?— Eso lo tendrá que responder él. Porque hay gente que habla castellano y se siente catalana. Y, en cambio, hay gente que habla castellano y se siente castellana también, y no pasa nada. Y alguna de esa gente vive aquí [en Cataluña]. Creo que la mayor parte de la población de Cataluña, si le preguntas, se siente catalana. La mayor parte. Pero existe una parte que se siente castellana. Lo que me niego a aceptar es esa identidad española, porque creo que conduce al error justamente por la asociación de España con la idea de Castilla. Creo que es un error asociar Castilla a España.— ¿Qué conversación política tiene pendiente con su primo Pere Aragonès, que aparentemente está en las antípodas o lejos ideológicamente de usted?— No hablamos de política, la verdad. No hay mucha conversación.— Ustedes critican que ni Puigdemont ni Junqueras consiguieron la independencia en 2017, pero no explican cómo lo hubieran hecho ustedes.— Es que en 2017 no se intentó hacer nada. ¿Qué hubiéramos hecho nosotros? Cuando tienes a la población movilizada es cuando debes hacer una declaración o una ley en el Parlament que declare la independencia. Luego, el poder ejecutivo la aplica. Esa misma madrugada, o a los minutos de hacer esa declaración, se emiten decenas o centenares de decretos presidenciales ordenando la toma de control del territorio. Y eso se hace con la población movilizada que tienes a tu favor y con el porcentaje minoritario de fuerzas de orden que puedan darte apoyo, que será minoritario, pero dará cobertura legal.«Para conseguir la independencia tienes que enviar a la población al cuartel del Bruch, los aeropuertos, las carreteras, las fronteras, almacenes de energía…»— ¿Eso es una guerra civil?— Si el Estado español quiere hacer una guerra civil es su decisión.— ¿Cómo va a tomar el cuartel del Bruch, por ejemplo? Por las buenas no creo…— Se les comunica [a los militares] y se hace lo que haya que hacer. Pero tú tienes que enviar a la población no solo al cuartel del Bruch, también a los aeropuertos, a las centrales nucleares, a las carreteras, a las aduanas, a las carreteras con Andorra, con Aragón, con Valencia, el puerto de Barcelona, almacenes de energía…— Y no hubiera reconocido a Cataluña nadie…— Seguramente, no nos hubiera reconocido nadie. Es decir, en el momento en que pasó el 1-O, si Cataluña hubiera hecho eso, no la habría reconocido nadie. Algún país, porque ya lo manifestó, dijo: «A medio plazo, si Cataluña sostenía su posición, podríamos interceder para que España no hiciera un uso excesivo de la violencia o se buscara una solución al conflicto». Pero cualquier paso, más allá de eso, implicaba, antes, que Cataluña debía reconocerse a sí misma, es decir, debía tomar el control del territorio. Ningún Estado puede sobrevivir si el gobierno no tiene el control del territorio o no intenta tenerlo. No digo que Cataluña hubiera tenido el control de todo el territorio, pero si no hubieras pasado a la fase en que la Generalitat disputa el control del territorio con el Estado, no habrías podido hacer nada. Por tanto, habría tenido que ir a una fase de movilización de la población. Además, el Estado español está poco presente en Cataluña. Es mucho más presente en otras Comunidades Autónomas. Aquí, realmente, lo que hay es una autonomía [administrativamente], que actúa por delegación en muchos servicios y muchos poderes. Una prueba de eso es el 155: para aplicarlo el Gobierno necesitaba de la autonomía. Cuando se empezó a aplicar el artículo 155 se llamó a los altos cargos de la Generalitat y se les dijo: «Escucha, ahora pasará esto. Y si alguna persona de las aquí presentes no puede asumir, por temas morales o éticos, lo que pasará, que nos lo diga, que dé un paso adelante, e incluso buscaremos…». Creo que una o dos personas de todo el alto funcionariado de la Generalitat dijo que no o dimitió. Hubo una colaboración absoluta. Si tú eres independentista, vale, no tomaste el control del territorio, pero si eres muy independentista y te llega el funcionario de Madrid a hacer eso, yo qué sé, le pones la máquina de café en la otra punta del edificio, o cuando te pide los papeles, se los llevas desordenados. Ni eso. Pero es que además colaboraron para el correcto servicio al Estado. Lo hicieron gratis.— ¿Quién quiere que gane el Mundial de fútbol?— ¿Andorra juega?— No.— ¿Y Suiza?— Sí.— Pues Suiza.
Jordi Aragonès (Pineda de Mar, Barcelona, 1993) es el candidato de Aliança Catalana al Ayuntamiento de Barcelona. Este joven profesor —de la escuela concertada— es, también, el ideólogo de la formación que lidera Sílvia Orriols, encuadrada en el secesionismo radical y la xenofobia, calificativo … que no agrada a Aragonès pero no refuta. Es, además —no se puede obviar—, primo del que fuera presidente de la Generalitat de Cataluña con ERC Pere Aragonès. Con una exposición tranquila, conectando con una corriente joven, el aspirante de Aliança habla para ABC de su desembarco en la capital catalana. Todo apunta que Junts, PP y Vox sufrirán desgaste electoral en las municipales de 2027 por la aparición de este partido.
— ¿Por qué se presenta a alcalde?
— Por responsabilidad con Barcelona, con lo que la ciudad representa en Cataluña y por responsabilidad con el partido. Aliança Catalana debe tener una idea muy clara de lo que significa Barcelona en Cataluña y el Mediterráneo. Y esta es la apuesta que venimos a defender. Por responsabilidad: esa es la palabra.
— ¿Y qué puede aportar?
— Una idea muy clara de Barcelona como capital de Cataluña, como capital del Mediterráneo. Y cuando decimos eso no lo decimos por decir. Cuando decimos capital de Cataluña queremos decir que creemos que Barcelona debe estar totalmente conectada con el resto del territorio, con el resto de las ciudades, con los sectores económicos. Sería bueno para Barcelona poder esponjar, ya sea su turismo o parte de su tejido empresarial. Además, a nivel turístico puede ser muy interesante. También tenemos propuestas en temas de seguridad, vivienda e inmigración.
Noticia relacionada
-U02043512603alW-366x256@diario_abc.jpg)
— ¿Qué soluciones tiene para esos problemas?
— Con el tema de la vivienda ha habido unas políticas nefastas por parte de la administración socialista y Comuns. Por un lado, el tope de los alquileres han anulado la disponibilidad de alquileres. La obligación de un 30% de viviendas de protección oficial ha destrozado la posibilidad de hacer nuevas promociones y, por tanto, tampoco se construye. En cuanto a la inmigración, la política de puertas abiertas que defienden a nivel del Estado español inundan Barcelona con 50.000 personas cada año. Llegan a una ciudad que no es capaz de ofrecer alquileres y que no es capaz de ofrecer nuevas promociones inmobiliarias. Por tanto, ante un problema de tensión tan grave de la vivienda, creemos que hay que hablar de desregularizar todas las normativas del tope del alquiler y de la obligatoriedad del 30% de vivienda de protección oficial. También hay que volver a dar seguridad jurídica a los propietarios y decir: «Escúcheme, un okupa o un inquilino que no paga, pagará y respetará su propiedad privada», porque no podemos tener 60.000 viviendas cerradas y que no se pongan en el mercado del alquiler precisamente por el miedo a que esta gente no pague.
Igualmente, hay que decir claramente que la respuesta para los catalanes pasa por que cobren un salario más alto. Uno de los problemas de la vivienda es que el nivel salarial de los catalanes está muy por debajo de lo que debería ser. Y eso, en parte, o en gran parte, se debe a la dependencia de un modelo productivo que se basa en importar constantemente mano de obra barata para dar salida a unos sectores laborales que no son productivos, que tienen salarios muy bajos y que con esos salarios no permiten competir con la gente que quiere comprar aquí o con la cantidad de población que viene del tercer mundo hacia aquí.
— Algunas de las soluciones que plantea no son de ámbito municipal…
— Nuestro partido tiene el mismo discurso en toda Cataluña, también en Barcelona, y gobernamos con la misma idea en todas partes. Al final no podemos separar Barcelona de Cataluña ni del resto, ni de la solución global, que pasa, y lo digo muchas veces, por la restauración del Estado catalán, porque creemos que es la única manera de frenar la inmigración que llega hoy a Cataluña y de legislar sobre todos estos elementos. Es cierto que tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda, ni los sectores laborales, ni el sector empresarial. Y eso es un problema.
«Tenemos un problema: la dependencia del socialismo español no nos permite regular la inmigración, ni desregular el mercado de la vivienda»
— Desde Aliança están rebajando el eje discursivo independentista. ¿Es una cuestión estratégica? ¿Es para llegar a más gente?
— Lo llevamos en el programa electoral de las últimas elecciones a las que nos presentamos. Entiendo que, si no se habla tanto ahora, o si la gente dice que no hablamos de ello, porque yo creo que sí hablamos, es porque tenemos delante unas elecciones municipales. En todo caso, creo que no por eso dejamos de manifestar esta problemática: esta dependencia de la inseguridad jurídica, de las fronteras abiertas o de unas malas regulaciones empresariales a las que ahora mismo nos obliga el Estado español. No sé lo que dice la gente. Nosotros somos responsables de lo que decimos. Creo que el discurso está al mismo nivel de siempre.
— ¿Dónde ponen la frontera en el tema de la inmigración? ¿Es una cuestión de número? ¿Es una cuestión de origen?
— Como estamos hablando de una fase hipotética, deberíamos atenernos a la normativa europea. Nosotros consideramos que toda solución pasa, y presionamos para que sea así, por contemplar una moratoria en la inmigración. Y esa moratoria debería aplicarse también a nivel europeo. Es decir, porque si no, con Schengen [el espacio europeo de libre circulación] Francia o España podrían aplicar una moratoria y, aun así, te entraría gente internamente a través de las fronteras. Tendría que ser una moratoria a nivel total de la Unión Europea. Por tanto, no es un tema de origen, sino de números. Nosotros consideramos que la inmigración comporta unos problemas, primero de todo, de servicios o infraestructuras. En Cataluña, tenemos un país con unos servicios pensados para seis millones de personas y con una financiación pensada para seis millones de personas, pero que ahora están dando cobertura a ocho millones de personas. Y algunos políticos hablan de que dentro de unos años darán cobertura a diez millones de personas sin aumentar la financiación de esos servicios. Vemos una traducción directa de eso en Rodalies [el servicio de Cercanías en Cataluña] que revienta, hospitales y escuelas que se saturan, un mercado de la vivienda que no tira y un sistema laboral que ofrece salarios cada vez más comidos por la inflación, que no avanzan y que se quedan estancados, sobre todo en relación con los vecinos de otros países europeos que sí tienen un poder adquisitivo que más o menos avanza al ritmo de su economía.
La economía española, y por tanto la catalana, tiene un sistema que se basa en importar mano de obra barata, crecer en PIB total, pero con un PIB per cápita estancado, porque no tenemos unos sectores productivos que sean productivos de verdad. Seguramente por la dependencia excesiva del turismo o de algún sector, como el cárnico, que no ofrece los salarios que necesitamos los catalanes para salir adelante. Por tanto, creemos que la solución pasa por una moratoria, es decir, poner una cuota cero. A partir de una cuota cero se puede hablar, evidentemente, de cada caso particular, de si queremos o no que entre una persona, pero la cuota debería ser cero hasta que se den dos cosas en el caso de Cataluña. Primero, que el salario de los catalanes se equipare a la media de los salarios europeos y, por tanto, que la competencia con los europeos a la hora de poder tener un piso sea en igualdad de condiciones y no como ahora, en que los catalanes juegan en unas condiciones de desigualdad muy altas frente a cualquier persona que venga de Europa. Y, después, en el caso catalán, apostamos por una recuperación de la cultura catalana en el territorio. No creemos que Cataluña pueda seguir recibiendo inmigración, o 160.000 personas al año, si el catalán no restaura un poder de subsistencia en el país. Ahora mismo estamos en un 30% de catalanohablantes habituales. Con estas cifras no consideramos que Cataluña pueda recibir más inmigración a día de hoy.
— El discurso se asocia mucho al discurso de Aliança que surge de Ripoll y de una Cataluña interior, casi digamos carlista. ¿Cómo encaja eso con una ciudad como Barcelona, que es cosmopolita? ¿Es compatible de alguna manera?
— Lo es, lo es. Y está muy bien la pregunta tal como la ha formulado, por los términos que ha utilizado, porque ha usado el concepto catalán de ‘Catalunya endins’, que es un concepto que utilizó la Lliga Regionalista para hablar de la Cataluña interior y la Cataluña exterior. Prat de la Riba, Cambó: una era la Cataluña interior, Prat; Cambó, la Cataluña exterior. Aliança es esas dos cosas, porque esas dos tendencias, liberales y carlistas, o carlistas y republicanos federales, las dos tendencias políticas que han ido marcando la vida política de Cataluña a lo largo de los siglos, siguen presentes dentro del nacionalismo catalán. Seguían presentes en la Lliga y siguen presentes en Aliança. En Aliança conviven varias tradiciones políticas. Convive una tradición política más carlista, pero también una tradición política más liberal, más de hacer una alianza entre las empresas del país y el sector nacionalista catalán. Una alianza que se ha puesto en práctica más de una vez a lo largo de la historia de Cataluña, por ejemplo con la propia Lliga Regionalista. Convive gente que viene de Estat Català y gente que viene de Unió Democràtica, por ejemplo Sílvia Orriols y yo mismo. Convive gente que viene de Convergència Democràtica y gente que viene de Esquerra Republicana, que son dos tradiciones también históricas: la del republicanismo federal y la tradición más próxima a la Lliga.
Todo eso acaba en el mismo proyecto, unido por tres ejes muy esenciales: control estricto de la inmigración, nacionalismo catalán y economía productiva; es decir, una defensa de las empresas del país y, sobre todo, enfocado en una clave que es la reindustrialización de Cataluña. Creemos que Cataluña, para seguir siendo un país fuerte, potente y con algo que decir, debe ser industrialmente fuerte. Y eso no puede hacerse únicamente desde una visión carlista o desde una visión más liberal; debe hacerse con una visión total. Eso mismo pasaba, por ejemplo, en la Lliga, donde había varias tradiciones, y pasa también en Aliança.
— Y en el caso concreto de Barcelona…
— Seguramente, empieza también a desarrollarse una visión quizá más urbana de la Lliga. Y ahora se pone en práctica también.
— Desde la democracia esta dialéctica ha sido bastante clara: el maragallismo representaba una visión de Barcelona frente a la que históricamente fue Convergència, que no supo entrar, o se entendía que nunca supo articular un discurso muy sólido para Barcelona. En esa dialéctica, en aquellos años, ¿Aliança dónde habría estado o cómo lo habría visto?
— De entrada, Aliança habría presentado en esos años un discurso diferente de esos dos modelos. Porque el discurso que presenta Aliança es que el nacionalismo catalán existe y existe en Barcelona, porque puede ser perfectamente urbano, porque puede defender perfectamente la idea de la ‘Catalunya ciutat’, la idea de la Cataluña novecentista, la idea de una Cataluña con orden, disciplina, civilidad, productiva, industrial, limpia, ordenada, educada. Toda esa Cataluña novecentista existe y la defiende también Aliança hoy. Además, Aliança, con este paso que da en la capital y con el discurso que hace precisamente en la capital, de capitalidad y de defensa de esta idea de la Cataluña ciudad, rompe con esa dicotomía de: «Escúcheme, el nacionalismo está en el interior y el socialismo o el maragallismo está en la ciudad o en el área metropolitana». No. Rompemos con eso y decimos: volvamos a antes, volvamos a antes del trauma de la Guerra Civil. El nacionalismo catalán de orden llega a la ciudad de Barcelona y plantea un discurso, además, atractivo no solo para la ciudad, sino para las empresas de nuestra ciudad.
«Si pasa lo que ha pasado en los países occidentales, a excepción de España, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança»
— La tradición de la Lliga sería Junts tras heredar de CiU. ¿En qué se diferencia Aliança de Junts?
— Aliança es el original y Junts ahora mismo está copiando a toda prisa a Aliança. Hay que ser muy claro con esto. Junts está empezando a poner cara de Les Républicains (Francia). Aliança marca un discurso en inmigración, marca un discurso en vivienda, marca un discurso en capitalidad y le da contenido. Y Junts, igual que en Francia, se le pone cara de Les Républicains y dice: «Voy a copiar este discurso, voy a intentar copiar a Rassemblement National [el partido de Marine Le Pen]». He puesto el caso de Francia, pero podría poner el caso de Italia o de Holanda. Junts, por miedo, intenta copiar el discurso, pero siempre se queda por detrás de ese discurso. Quizá puede hablar de inmigración, pero no puede hablar de inmigración como nosotros porque hace cuatro días se estaba fotografiando con la pancarta del «cerremos los CIE».
Junts puede hablar de desregular toda la vivienda, que ahora apuesta por eso, pero también ha gobernado la ciudad precisamente con regulaciones. Junts puede hablar de impuestos, pero durante su mandato volvió a poner Sucesiones. Es decir, Junts puede hablar, pero tiene una mochila a la espalda que, de entrada, le hace retroceder. Además, no tiene la capacidad de igualar el discurso de Aliança. Nos encontramos con un Junts intentando imitar a Aliança. Pero si pasa lo que ha pasado en cada uno de los países del mundo occidental, a excepción de España donde Vox no ha suplido al PP, Junts acabará a remolque, intentando copiar a Aliança y por detrás de Aliança.
— ¿La posición de Aliança está más cerca de Junts o de Vox?
— De Vox nos diferenciamos mucho en el eje nacional. Nos diferencia mucho, seguramente también, la idea de Estado o la idea del peso de la función de la administración pública. Aliança es un partido que concibe la administración pública de una forma reducida. De hecho, prima mucho más el peso del ciudadano que el de la administración. Creemos, por ejemplo, que donde mejor está el dinero es en el bolsillo de los ciudadanos.
— Eso también lo defiende Vox…
— ¿Y las pensiones? Aliança ha planteado abiertamente que hay una estafa piramidal con el sistema de pensiones. Nosotros no venimos a quitar la pensión a los ciudadanos, venimos a salvarla. El tema es que, para salvarla, necesitas hacer un replanteamiento del sistema de pensiones y decir: «Lo que hay ahora mismo no funciona; es más, conduce hacia un colapso». Y lo que propone Aliança, además lo ha propuesto por fases y claramente, es pasar del modelo actual a un modelo de cuentas nocionales para avanzar progresivamente hacia un sistema de pilares, como el modelo suizo, donde el peso privado, un pilar privado, vaya completando el pilar público. Porque este pilar público, con el sistema productivo que tenemos y con el sistema actual, donde dentro de unos años tendremos un cotizante por cada pensionista, acabará reventando. Es un sistema que cuando se hizo tenía seis cotizantes por cada pensionista.
Creo que con Vox nos diferencian mucho esas visiones del sistema de pensiones, del sistema de la administración y de la concepción del Estado. Nosotros concebimos el Estado en modelos de Estados pequeños, quizá más herederos del antiguo régimen, como Suiza, Liechtenstein, Mónaco o Andorra, que son el modelo de Cataluña de toda la vida. Es decir, el modelo que se arraiga en la tradición, que se arraiga en el individuo y no en la administración, y que sobre todo quiere que el Estado sea cada vez más pequeño, más pequeño, más pequeño, y que la autonomía del individuo sea cada vez más grande, más grande, más grande. Y, después, eso sí, si Vox un día presenta una propuesta para bajar impuestos, una propuesta de más seguridad en la calle o para apoyar a nuestra policía, o para dotarla de más unidades, más material, pues Vox nos encontrará a su lado, igual que con Junts o el PP.
Noticia relacionada
— ¿No es contradictorio defender un Estado pequeño, pero que el Estado incida en el uso, costumbre y cultura del ciudadano, si hablan español, si son musulmanes…?
— Nosotros no entramos en qué debe hablar un ciudadano en su casa. Tampoco entramos en qué debe creer un ciudadano en su casa. Además, somos un partido secular y defendemos la separación Iglesia-Estado. Pero que defendamos la libertad de culto no debe hacernos olvidar que también defendemos la libertad frente al culto. Aquí hay un tema, que es el concepto explícito que se está poniendo sobre la mesa, el islam en sí no es solo una religión, es también una cultura política y una ideología política. No podemos ignorar que el aumento del islam en la sociedad catalana pone en peligro muchas cosas que se habían conseguido hasta hoy. Y la libertad de religión tiene algún límite.
— ¿Prohibirían el islam?
— No se puede prohibir una religión. Ahora bien, lo que hay que poner sobre la mesa es que la religión tal como la plantean ellos no tiene viabilidad en Cataluña. ¿Qué quiere decir «tal como la plantean ellos»? ¿Y qué quiere decir «ellos»? Quiere decir que en Cataluña tenemos que un tercio de las mezquitas son salafistas. Eso no tiene cabida en Cataluña, o para nosotros no tiene cabida. Y otro tercio de las mezquitas es islamista. Tampoco tiene cabida. Es decir, un tercio quiere anular la democracia liberal tal como la conocemos y hacernos volver a los tiempos de Mahoma y legislarlo todo en base a la ‘sharía’. Creemos que no puede existir esta visión del islam. Es más, esas mezquitas deberían ser clausuradas. Y el otro tercio, que es islamista, lo que propone es que las leyes del país se supediten a la ‘sharía’ y sean islamizadas hasta convertirnos en un Estado islámico. Tampoco tiene cabida. En ningún caso ese debe ser el camino que tome Cataluña. Por eso también nace Aliança: para recordarnos que nos oponemos a eso. ¿Es una realidad que pasa? Sí, es una realidad que pasa. Pero es una realidad que venimos a combatir porque, entre otras cosas, somos catalanes y decimos una cosa: Cataluña nace como nación hace mil años justamente para oponerse a eso mismo, al califato. Y mil años después volvemos a aparecer desde Ripoll y desde Barcelona para oponernos a lo mismo: al califato.
— Para crecer en Barcelona, ¿el discurso más estridente antiespañol, como el «odio a España» de Orriols, lo están moderando?
— España hoy es un invento fallido, porque desde el siglo XIX se está construyendo de forma fallida. España no existe como Estado; lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca, o las que puedan haber existido al margen de la castellana. Eso explica claramente también el mensaje de Sílvia. Creo que en Cataluña hoy las personas que se sienten castellanas y las personas que se sienten catalanas no nos podemos permitir un choque entre nosotros y renunciar a la idea del Estado catalán. El Estado catalán se hace también en beneficio de los castellanos y de los catalanes, porque la dependencia de las políticas migratorias de España, de las políticas socialistas de España, de las regulaciones absurdas de España, nos afecta a todos por igual. Y la exposición ante este salafismo en aumento nos afecta a todos por igual. Por tanto, no creo que haya que buscar un enfrentamiento entre catalanes y castellanos.
Lo que hay que buscar es justamente decir: «Escuchad, estamos en el mismo barco ahora mismo, que es la lucha por la supervivencia a nivel de comunidad, a nivel de civilización, a nivel de vivienda, infraestructuras, empresas, regulaciones, a nivel de todo». Y además frente a un adversario o enemigo, que es el islamismo político, que cada vez está creciendo más y que hoy, por ejemplo, es la primera religión por asistencia al culto en Cataluña. Es algo que hay que decir, porque impacta cuando se dice. Hace unos años nadie lo habría creído, pero hoy, por asistencia al culto, el islam es la primera religión de Cataluña. La primera religión en Cataluña, en un país donde dos tercios de sus mezquitas tienen un discurso que atenta directamente contra la democracia liberal.
«España es un invento fallido. No existe como Estado. Lo que existe es una Castilla ensanchada que contradice todo lo que son las naciones como la catalana o la vasca»
— Diferencia entre catalanes y castellanos como ciudadanos de Cataluña. ¿Considera que los que no hablan catalán no son catalanes?
— Creo que es interesante hacerlo precisamente por lo que he dicho antes: España no existe, a mi entender. Es decir, España desde el siglo XIX no existe, y digo desde el siglo XIX porque es cuando acaban las últimas ideas de una España que pudiera funcionar al margen de una Castilla ensanchada. Desde hace muchos años, o desde hace 150 años, España ha optado por una idea de centralismo jacobino con sede en Madrid. Además, todo eso impregnado desde los liberales del siglo XIX, el franquismo, el PP, Vox, toda la cultura política de los últimos 150 años. Por tanto, no considero España una realidad estatal que haya funcionado o que haya funcionado como quería, por ejemplo, que funcionara la Lliga en su día. Cambó planteó una España catalana o una España donde el catalanismo político la pudiera dominar. Fracasó. España no se ha articulado correctamente y, por tanto, creo que conduce al error hablar de España o hablar de españoles. Creo que no pasa nada porque quien aquí se sienta catalán se sienta catalán y quien se sienta castellano se sienta castellano. Tampoco le voy a decir a la gente qué debe sentirse.
— Todas las encuestas muestran que la inmensa mayoría de los catalanes no se sienten el 100% una cosa o la otra, sino que comparten el sentimiento.
— Sí, pero por eso no entraré yo, ni creo que ningún partido deba entrar, en decirle a la gente qué siente o qué deja de sentir. Creo que, a grandes rasgos, castellanos y catalanes son las dos identidades que ahora mismo…
— ¿Pero cómo define una y otra? ¿Si un catalán habla español es castellano y no catalán?
— Yo tengo muy claro que soy catalán.
— ¿Y si habla castellano no es catalán?
— Eso lo tendrá que responder él. Porque hay gente que habla castellano y se siente catalana. Y, en cambio, hay gente que habla castellano y se siente castellana también, y no pasa nada. Y alguna de esa gente vive aquí [en Cataluña]. Creo que la mayor parte de la población de Cataluña, si le preguntas, se siente catalana. La mayor parte. Pero existe una parte que se siente castellana. Lo que me niego a aceptar es esa identidad española, porque creo que conduce al error justamente por la asociación de España con la idea de Castilla. Creo que es un error asociar Castilla a España.
— ¿Qué conversación política tiene pendiente con su primo Pere Aragonès, que aparentemente está en las antípodas o lejos ideológicamente de usted?
— No hablamos de política, la verdad. No hay mucha conversación.
— Ustedes critican que ni Puigdemont ni Junqueras consiguieron la independencia en 2017, pero no explican cómo lo hubieran hecho ustedes.
— Es que en 2017 no se intentó hacer nada. ¿Qué hubiéramos hecho nosotros? Cuando tienes a la población movilizada es cuando debes hacer una declaración o una ley en el Parlament que declare la independencia. Luego, el poder ejecutivo la aplica. Esa misma madrugada, o a los minutos de hacer esa declaración, se emiten decenas o centenares de decretos presidenciales ordenando la toma de control del territorio. Y eso se hace con la población movilizada que tienes a tu favor y con el porcentaje minoritario de fuerzas de orden que puedan darte apoyo, que será minoritario, pero dará cobertura legal.
«Para conseguir la independencia tienes que enviar a la población al cuartel del Bruch, los aeropuertos, las carreteras, las fronteras, almacenes de energía…»
— ¿Eso es una guerra civil?
— Si el Estado español quiere hacer una guerra civil es su decisión.
— ¿Cómo va a tomar el cuartel del Bruch, por ejemplo? Por las buenas no creo…
— Se les comunica [a los militares] y se hace lo que haya que hacer. Pero tú tienes que enviar a la población no solo al cuartel del Bruch, también a los aeropuertos, a las centrales nucleares, a las carreteras, a las aduanas, a las carreteras con Andorra, con Aragón, con Valencia, el puerto de Barcelona, almacenes de energía…
— Y no hubiera reconocido a Cataluña nadie…
— Seguramente, no nos hubiera reconocido nadie. Es decir, en el momento en que pasó el 1-O, si Cataluña hubiera hecho eso, no la habría reconocido nadie. Algún país, porque ya lo manifestó, dijo: «A medio plazo, si Cataluña sostenía su posición, podríamos interceder para que España no hiciera un uso excesivo de la violencia o se buscara una solución al conflicto». Pero cualquier paso, más allá de eso, implicaba, antes, que Cataluña debía reconocerse a sí misma, es decir, debía tomar el control del territorio. Ningún Estado puede sobrevivir si el gobierno no tiene el control del territorio o no intenta tenerlo. No digo que Cataluña hubiera tenido el control de todo el territorio, pero si no hubieras pasado a la fase en que la Generalitat disputa el control del territorio con el Estado, no habrías podido hacer nada. Por tanto, habría tenido que ir a una fase de movilización de la población.
Además, el Estado español está poco presente en Cataluña. Es mucho más presente en otras Comunidades Autónomas. Aquí, realmente, lo que hay es una autonomía [administrativamente], que actúa por delegación en muchos servicios y muchos poderes. Una prueba de eso es el 155: para aplicarlo el Gobierno necesitaba de la autonomía. Cuando se empezó a aplicar el artículo 155 se llamó a los altos cargos de la Generalitat y se les dijo: «Escucha, ahora pasará esto. Y si alguna persona de las aquí presentes no puede asumir, por temas morales o éticos, lo que pasará, que nos lo diga, que dé un paso adelante, e incluso buscaremos…». Creo que una o dos personas de todo el alto funcionariado de la Generalitat dijo que no o dimitió. Hubo una colaboración absoluta. Si tú eres independentista, vale, no tomaste el control del territorio, pero si eres muy independentista y te llega el funcionario de Madrid a hacer eso, yo qué sé, le pones la máquina de café en la otra punta del edificio, o cuando te pide los papeles, se los llevas desordenados. Ni eso. Pero es que además colaboraron para el correcto servicio al Estado. Lo hicieron gratis.
— ¿Quién quiere que gane el Mundial de fútbol?
— ¿Andorra juega?
— No.
— ¿Y Suiza?
— Sí.
— Pues Suiza.
RSS de noticias de espana
